受访嘉宾：邓晓芒，男，1948年4月生，湖南长沙市人，1982年武大哲学系硕士研究生毕业，获硕士学位，毕业后长期在武汉大学任教，任哲学系教授、博士生导师，西方哲学研究所所长，中华外国哲学史学会常务理事，专攻德国哲学，亦研究美学、文化心理学、中西文化比较等，积极展开学术批评和文化批判，介入当代中国思想进程和精神建构，在学术界和思想界有很大的影响力。2009年12月，改任华中科技大学哲学系教授。

　　采访：袁训会共识网编辑部主任

观点提要

1、这些年来，不是逼到我头上我不会主动去说别人什么的，不去过多地讨论这些问题，但是这次我觉得非说不可了，不说的话就失职了。做学问的人，碰到这种忽悠的事情，而且是有着这么大影响的一个人在忽悠，就确实有发声的必要了。

2、中国根本还没有建成体系性的启蒙和理性，制度更是谈不上，我们没有这些东西，有什么本钱学人家去搞后现代呢？

3、中国的自由主义者包括很多很有名的而且表现得很坚决、甚至有点悲壮的自由主义者，他们的自由主义思想都不是很成熟，他们的思想还停留在中国传统的一般思想--叛逆思想这个层次上。

4、作为知识分子来讲，当务之急应当是把启蒙的一些道理，包括普世价值的一些原理原原本本地搞清楚，然后写到自己的文章中，贯彻到自己的言行中，让民众在这个过程中逐渐受到感染和熏陶，进而超出数千年以来形成的思想局限。

5、不能说中国文化不是好东西，但中国文化的好处必须在启蒙也就是普世价值得到普及的基础上，才能够显现，也才能进一步发展。

6、我觉得中国人缺乏基督教的维度，可能会慢一些，但是不能因此就不往前走。基督教的有利条件在于，上帝代表绝对正义，于是他们对于正义这个价值就有一种神圣感。反之，中国人对正义是没有神圣感的。

7、中国教育最大的问题就是把政治和教育混为一谈，古代就有皇帝是最高导师的传统，所有的知识分子“学而优则仕，仕而优则学”。再就是伦理规范中非常看重“天地君亲师”，五位一体，我们先不管天地，只消说君亲师一体，我认为，这就是中国文化和中国教育的死穴所在。

以下是采访全文：

   **刘小枫可以说毛泽东好但不能忽悠人**

　　袁训会：前段时间，您写了一篇文章批评刘小枫的“国父论”，那篇文章虽然反响不小，但对于普通的读者而言，还是偏学理了，您能不能再就这个话题做一个相对浅显一些的点评。

　　邓晓芒：我的文章没有评刘小枫的观点，只是评了他的学理，现在百花齐放、百家争鸣，谈什么观点都可以。要崇拜毛泽东也未尝不可，喜欢他的也大有人在，我们不能去要求这些人不喜欢他。但是，刘小枫作为一个学者，首先要把道理讲清楚，不能忽悠人，而且我相信，凭刘的智商，他绝对不是说不清楚的。那么，我认为，这里边就存在一个做学问不太诚实的问题，所以在这一点上，我就有点看不过眼了。

　　这些年来，不是逼到我头上我不会主动去说别人什么的，不去过多地讨论这些问题，但是这次我觉得非说不可了，不说的话就失职了。做学问的人，碰到这种忽悠的事情，而且是有着这么大影响的一个人在忽悠，就确实有发声的必要了。于是，我就花了一个星期写了那篇文章，对我来讲，花这么长时间去写一篇文章，还是比较少的，最后完成的稿子也不是很好读，至少不是那么适合大众阅读，太长了。

　　袁训会：因为您评述的是刘的文章，写作中势必要引用很多他的东西，这也影响了您那篇文章的可读性。

　　邓晓芒：对，而且还要逐一进行逻辑辨析和事实澄清，一般公众可能不太爱看，他们爱看的就是观点打架，你什么观点，他什么观点，就像看一场球赛一样，我站在哪一边，他站在哪一边，没有什么道理可讲。我觉得这一点有必要做些改变了。中国老百姓太过于喜欢凑热闹，而我跟刘小枫论争恰好不是凑热闹，而是要讲道理，在这个问题上，我认为中国老百姓也要学会听道理了。

　　像我前边讲的，刘小枫讲什么观点都是可以的，他说孙中山不如毛泽东，可以说，但前提是得拿出证据来，而不能光喊口号。作为一个影响力这么大的学者，就更不能只喊口号了，学者要做的工作是讲道理。

　　袁训会：应当说，这些年来，从刘小枫的一些文章里边，很多人读出了他的转向。因为，刘本人早年是一个影响很大的启蒙者，包括我这个年纪甚至比我年纪大很多的人都有读他的书，这一点，在您的那篇文章中也有提及。

　　邓晓芒：我们都受他的惠，他早年研究基督教、研究海德格尔、研究西方现代哲学，因为他外语好，当时很多东西都是他引进译介的。所以，我们当年虽然打交道不多，但是确实是朋友，我也不否认他做过的贡献。

   **刘小枫转向是骨子里的士大夫情结作怪**

　　袁训会：有学者分析说，近些年来，他受施密特的影响太大了。

　　邓晓芒：受谁的影响都可以，但是我觉得问题根源还在于，刘小枫骨子里那股士大夫情结太重。中国的士大夫素来离不开政治，最后都要走上从政的道路，但要想取得一定的政治地位，他就必须借助某种政治力量才能上位。而且，这些士大夫最骨子里的东西就是辅佐帝王安邦治国，当帝王师，我想，也正是这个因素使得刘小枫能接受施密特吧。从学理上来讲，施密特其实是没有多少真东西的，他只是代表了一种学术倾向，作为一个纳粹法学家，他最重要的倾向是把哲学归结为政治学，进而充当政治工具。当然，在德国，这套东西多少还是有些学理的，拿到中国来一说，它很自然地就成为了为“阶级斗争”辩护的一种学说了，进而演化成帝王之术。

　　袁训会：但是，也有学者指出，施密特搞的那一套东西同中国文化大革命时候的阶级斗争理论有一定的相似性，也就是说，可以用施密特的相关理论来论证文化大革命的合理性，但另外一些学者指出，两者根本不是一回事。

　　邓晓芒：不是一回事，但是刘小枫把它搞成了一回事，因为纳粹哲学家还是有他的学理的，不管是希特勒、社会达尔文主义、种族主义，它都有一套系统的理论。这就是中西文化的区别，中国人不讲什么理论，一搞就完全是政治工具，西方人还不是这样。海德格尔也曾经为纳粹服务，但是海德格尔的理论是非常深的。施密特虽然被定性为纳粹哲学家，但是他肯定是有他的学理的，但是中国人把他引进来，就把那个学理全部撇开了，他们所做的仅仅是把他的政治倾向引进来为我所用。而且中国知识人历来就是如此，从严复翻译《天演论》开始，其实赫胥黎的《进化论与伦理学》有着很深的哲学学理，但严复在翻译的时候把这些东西全部删掉，仅仅保留了那些能够为我所用的观点。他所谓的翻译要求做到信、达、雅，他自己首先就没做到信，他翻译的时候就有选择，而且有歪曲和引导。刘小枫更是免不了，中国这些五四以来甚至于以前的介绍西学的人总是想把西方的东西拿来为我所用，摆脱不了这个传统情结。所以，刘小枫的转向也好，提出国父论也罢，我觉得主要还是他的士大夫情结在作怪。我早就说了，他根本不是什么基督徒，尽管他入了基督教，也拿了神学博士，但他至多只算得上一段时间的“文化基督徒”，不是正儿八经的基督徒。

　　袁训会：针对刘小枫的这种转向，不少学者表示了担忧，认为他引进并且演绎施密特的那套理论，是一种极端的国家主义理论，他们将之视作一种极右理论，而在国内与之对应的还有另一股极左思潮，他们认为，这两股思潮对中国而言都是极其危险的，您又怎么评判这种观点？

　　邓晓芒：当然这些概念都不是很准确，但是指出的问题大体上是对的。

　　文革虽然是极左造成的，但是现在为文革翻案就有极右之嫌，因为这种观点主张回到文革，并不是真要搞社会主义，主要是着眼于那种威权统治和对最高领袖的盲从，和当年的纳粹差不多。

西方是肉吃腻了要减肥中国则是饭都吃不饱

　　袁训会：在国内，与刘小枫一样，在诠释国家主义这块有着异曲同工的另一种思潮，我觉得应该是以汪晖等人为代表的所谓“新左派”，虽然这两者研究的旨趣和和具体的研究对象可能有些区别，但是最后达到的现实效果是极其类似的。而且，我注意到，他们的学术作品都比较生涩，一般人很难读得懂。

　　邓晓芒：他们打的是都学问派这面旗帜，包括刘小枫，他的文章开口就是“你们要讲学理”，他们就是用学理这种东西来唬人，我实在是没有时间和精力去给他们清理。90年代，我读汪晖的一本书，当时就想写一篇文章去指出其中存在的问题。和刘小枫一样，汪晖的论述也是处处是漏洞，仔细辨析的话，是没什么学理可言的，思维逻辑也是不清晰的，他只不过是堆砌了很多新学术名词，用这些名词唬人，搞得他好像很有学理似的，但实际上大多是些情绪化的表达，是经不起仔细推敲的。无奈，我没有太多时间来做这个清理工作，而且汪晖的书很厚，我逐一清理，时间成本上太划不来了。

　　袁训会：但汪晖在国际学术界颇有影响力。

　　邓晓芒：这是因为汪晖的学术主张同国际上近些年出现的后现代思潮比较吻合。确实，就某些西方国家而言，这些年来理性主义开暴露出某种片面性甚至弊病，于是，这些国家的部分学者对照本国国情，开始对启蒙、理性等传统价值理念进行反思，认为什么逻各斯中心主义、也就是理性主义，还有本质主义都过时了，当今社会需要做的是回到一种原始的混沌的不下定义的状态。汪晖对中国问题的解读和发声，恰恰迎合了西方的这股新思潮，但这显然是一种文化错位。现在总有那样一种声音，认为启蒙、理性这些都是西方不要了的东西，是西方丢弃掉的东西。也许某种程度上，事实确乎如此，但我要说，对于今天的中国来说，启蒙和理性仍旧是我们最需要的。西方国家是在启蒙和理性已经成体系，并且在现实中形成了一种制度后，他们在此基础上去反思这种制度及其背后的价值理念，对于西方社会而言，这个工作是有意义的，因为这样做可以促使这个制度更加完善。但中国就完全不一样了，中国根本还没有建成体系性的启蒙和理性，制度更是谈不上，我们没有这些东西，有什么本钱学人家去搞后现代呢？我最近出了一本《启蒙的进化》，在书中，关于启蒙，我的观点是启蒙不是一场运动，而是一种生活方式，启蒙需要一点一点往前推，正如福柯所理解的那样，启蒙是一种哲学的进取方式。

　　在西方，作为多元文化中的一种表达，而且是在整个体系已经固化，想动摇也动摇不了这个前提下，后现代思潮再怎么高谈阔论都没关系。汪晖这套东西，他拿到外国去说，我也没意见，但是拿到中国来说，我就觉得很荒谬，因为中国和西方国家面对的问题根本不一样嘛！人家是吃肉已经吃腻了，减肥，我们这些贫农，这些打工的，连饭都没有吃，连馒头都吃不上，他却说要减肥，这不是搞错了对象吗？所以，他们这一套忽悠，完全是挟洋以自重，是不切实际的。人家说我是西方派，我哪里是西方派啊，汪晖他们才是真正的西方派，挟洋自重的西方派，适合于住在西方，却偏要在中国发言。

　　袁训会：汪晖的受重视，是不是跟一些西方学者也有关系？

邓晓芒：在西方，一些很有影响的学者，也会用中国的例子来为西方的后现代弊病作证，比如桑德尔就拼命的夸中国，说中国搞得如何如何好，因为中国没有那种理性的启蒙的弊病。这显然也是搞错了。连李泽厚都不同意桑德尔的那些东西。当然也不能说他讲得完全没道理，桑德尔的理论放在西方国家的当下背景下还是有点道理的，而且他是比较先锋比较激进的，对西方现实也是有实实在在的触动的。但对中国就完全是一种误读。

中国的自由主义仍旧很不成熟

　　袁训会：但是，实际上不管是刘小枫还是汪晖为代表的新左派，他们的观点不仅更能为官方所认可和接受，而且在民间舆论场也得到了高度的认同，相反，在整个21世纪，中国的自由主义却是逐步式微的，您觉得，这其中因由又是什么？

　　邓晓芒：我觉得这不奇怪，中国作为一个皇权主义根深蒂固的国家，生活在这个国家的绝大多数民众都摆脱不了这种皇权主义的影响，天天巴望一个青天大老爷来为自己主持公道，上访等行为都是这种表现。

　　另一点就是中国自由主义本身还不成熟，中国的自由主义者包括很多很有名的而且表现得很坚决、甚至有点悲壮的自由主义者，他们的自由主义思想都不是很成熟，他们的思想还停留在中国传统的一般思想--叛逆思想这个层次上；他们继承的是从老庄到魏晋名士（像竹林七贤）再到明清异端的叛逆传统。但是，这个传统跟自由主义中间是有一层隔膜的，并不不能等同于自由主义。我经常谈到这个问题，包括鲁迅，鲁迅应该算自由主义的一杆旗帜了，但是鲁迅自己承认受到老庄影响，而且他特别欣赏民间的叛逆，欣赏历史上那些为民请命的人物，当然，也不是说不能不欣赏，因为在一个专制社会，能反抗总比不反抗要好。但是，另一方面，鲁迅的思想也已经开始跳脱出这个框框，他的作品中闪现了不少更高层次的自由主义思想，但鲁迅毕竟不是哲学家，他并没有对这些思想做一个澄清。

　　我现在做的工作，就是澄清自由主义的一些原理，梳理像独立人格、人权、民主这样一些概念，逐一澄清，继而同以往对自由主义的误解和附会划清界限。当然，划清界限也不是说传统的那些东西都要不得，而且对于一个中国人来说，要想自己的身上完全没有传统留下的烙印，那也是不可能的，拿我个人来讲，我就认为自己也承袭了中国传统中的那种叛逆精神。但尽管这样，我还是想把传统里边的这部分同真正的自由主义原理划清，虽然中国人一时半会还不见得能够身体力行地去做到自由主义的一些要求，但这些原理必须作为自由主义的标准竖起来。遗憾的是，在很多号称自由主义者的人那儿，这个标准都还没有建立起来，因为他们还是没有深入到西方文化的根源，没有搞清楚自由主义的来龙去脉，以及与之相关的像人权、民主和法治等理论的真正原意，他们都没有下足够的功夫。所以，他们在骨子里抵挡不了来自其他思潮的批评。：

　　一些自由主义者想搞宪政，但是当他们面对毛派的攻势时，却怎么也招架不住，因为毛派是中国土生土长的一套东西，它会显得更加振振有词。比如，拿平等来讲，毛派也讲平等，但这个平等跟西方自由主义原理里边讲的平等观该怎样区分，自由主义学者在这方面做的工作就远远不够。像刘小枫的文章里，就提出毛泽东搞文革是要追求平等，我认为根本就不是什么平等。为什么不是平等？这在我的文章里边早就做过解释，但现在像这样的工作，做的人还是太少了。

  **平等和自由并不必然是分开的**

　　袁训会：您为什么说毛泽东在文革的时候搞的就不是平等呢？

　　邓晓芒：平等是建立在一种哲学观之上的人格理论，它不是简单地平分财产，更不是说，一个人原来地位比另一个人高，然后地位低的人去打倒地位高的人，甚至还要踏上一只脚，于是就“扯平了”。换言之，如果不是为了追求一种人格上的平等，那争取这个平等的过程，我们说它是反抗也好，报复也罢，根本就不是真正的平等，而只是“翻烧饼”，也就是交替着做主人和奴隶。文革中的阶级斗争逻辑正是如此，原来地主、资本家对工人、贫农不平等，现在轮到工人农民对前者不平等了，咱们“翻身做主人”了，这样就扯平了，很多人理解的毛式平等是这种心理，但这能叫平等吗？显然不能。这样永远也不能理解什么叫做平等。

　　什么才是平等，我认为，平等和自由是分不开的。有一种观点说，新左派强调平等，自由主义却只讲自由，这是完全不懂得自由主义原理的外行话，以为平等和自由可以分开。我们说，尽管自由和平等的表现形式可能不一样，但它们实际上是同一个东西的两个方面，没有自由就没有平等，没有真正的平等也就没有真正的自由。平等只能是自由人的平等。

中国知识分子没有真正尽到启蒙的责任

　　袁训会：据我所知，自由主义的理论在中国出现和发展的时间比毛左和新左都要早，而且是早很多。这一思潮自从被引进中国后，虽然会有一些演变，但总体感觉，它始终还是尝试着在中国进行启蒙，而一直都没能成为参与政治的主导力量。

　　邓晓芒：这个恐怕还要很长的时间。我觉得主要还是由中国社会发展的滞后所导致的，中国很多民众的思想水平仍然停留在几千年以前或者是文革时期，没有什么长进。当然，民众没长进的一个原因是知识分子没有长进，他们没有把自由主义的真谛说清楚，没有真正尽到启蒙的责任。

　　作为知识分子来讲，当务之急应当是把启蒙的一些道理，包括普世价值的一些原理原原本本地搞清楚，然后写到自己的文章中，贯彻到自己的言行中，让民众在这个过程中逐渐受到感染和熏陶，进而超出数千年以来形成的思想局限。我认为，现在这个时机已经到来了，所以我才讲“第三次启蒙”，因为虽然老百姓的思想里边还会有不少困惑和冲突，但整个社会的经济基础和结构已经开始发生变化了。以上访为例，到了今天，中国的老百姓为什么还是选择这样一种古老的方式来维护新的权利，解决新的问题呢？实际上，通过这种类似于拦御驾式的上访是维不了权、解决不了问题的，毕竟现在的情况，已经跟49年以前农村里边的那种乡绅社会很不同了。

　　传统的熟人社会里边，官府机构平白无故整死一个人，他所生活的那个宗族里边的人根本就没法容忍，整个乡里很快就会闹起来。现在则完全不同了，现在每一个个体都是一个原子，而个体被整死后，他根本就没地方告，也不会有人替他说话，不如踩死一只蚂蚁。但是，也不要因此而灰心，不要以为是个体就对抗不了，该维护的权利还是要尽力去维护。但显然，在这方面，知识分子所做的启蒙工作和理论准备是很不够的，有些领域，甚至根本就没有做。

　　当然，这也是第三世界国家搞民主的一个通病，也就是说，这些国家由于前期的启蒙不到位，由于缺乏理论准备，即使是实现了自由民主，也会出现一些不和谐，比如泰国的问题，再比如，台湾这次学生闹事的问题，都属于不成熟，启蒙、民主观念都不成熟，上街的学生每个人都以为自己就可以代表人民，因此就可以闹事，就可以怎么样，一身正气，不懂得妥协。虽然他们很可爱，站在立法院讲台上面，觉得自己已经能够掌控天下了，实际上言行是很幼稚的。

　　袁训会：甚至宣称自己是国民党和民进党之外的第三股势力。

　　邓晓芒：虽然学生们的诉求可能是有道理的，但是你采取什么样的方式是必须遵照一套程序，而这套程序远不是纸上的规定所能确立的，它需要一种大家都认同的观念作为支撑，遗憾的是，我们仍然没有形成这种观念。

　　相比台湾，泰国就更离谱了，他们是红衫军闹完黄衫军闹，黄衫军闹完红衫军闹，闹个没完没了。红衫军代表底层，黄衫军相对有钱，于是，在黄衫军那儿，上街的理由就是他们纳税多，政权应该是他们说了算，反对普选。这哪是什么启蒙和民主的观念啊？那谁钱多谁就上台，这跟传统意义上的买官卖官有什么区别？太荒唐了。这只能说明，泰国在进行民主选举之前，知识分子做的启蒙工作太不到位了，甚至可以说在泰国，根本就没有进行什么像样的启蒙。

长远而言文化心理层面的改变才是根本

　　袁训会：与此相关的一个问题是关于“公知”的问题，如果从价值取向来判断的话，应当说这个群体中还是偏自由主义的人更多一些，相信您肯定也注意到了，“公知”这个词现在已经被污名化得不成样子了，当然，这里边除了一些政治因素以外，“公知”群体本身也确实存在不少问题，比如他们在谈论问题的时候仍旧乐于“喊口号”、“扣帽子”。

　　邓晓芒：你说的这些都客观存在，但我觉得有些事情还是要有人去做的，包括像贺卫方他们针对现实中的司法不公发声，就是应该的，而且我也很佩服他们，觉得他们干的很多事情是不错的。但是，我更着重于更深层次的东西，我觉得针对现实发声固然是需要的，但是就长远的角度而言，恐怕文化心理层面的东西才是最根本的。

　　所以，我把更多的把精力放在了这方面，也就是研究中国人内心的那种思维模式。我认为，这个思维模式是不自觉的，可以称之为集体无意识，不管一个人是左派还是右派，是官僚还是公知，某种程度上都存在思维模式的问题，我认为，是时候把这个东西拿出来好好检讨一下了。然后，慢慢地将之扩展开来，通过文化讨论等方式，进而提炼出更高层次的理论，再去影响一般的知识分子，最后逐步形成一种社会思潮，这样做才可能有效果。

　　今天的中国，就经济层面而言，虽然遭遇了诸如国进民退等方面的阻力，但总体而言，市场化仍旧是改变不了的必然趋势。我前面讲的事情，同这样一个经济基础和发展趋势是相适应的，我们有必要营造一个符合经济市场化方向的意识形态，包括相应的文化心理基础，而国民性改造就是第一步。

　　我们说，鲁迅虽然看到了国民性改造的必要性，但是他无处着手，因为单从文学方面入手，是触动不了根本的，当然，也会起到一些效果，比如我们就受了不少鲁迅作品的启发，但是，要去真正触动这个社会的深层肌理，还是得从头做起，鲁迅先生只是给我们指了一个方向。

传统中的“痞子文化”对当下影响深远

　　袁训会：您刚才了花了不少时间在聊国民性改造方面的理论工作，其中几次提到传统因素对中国人国民性养成的影响，但我以为，现在来讲，这个传统因素可能至少有这么两种，一种当然是长期皇权专制社会延续下来的被称之为中国传统文化这么个东西，另一种则是由执政党建政以来，引入的列宁斯大林主义传统。当然，某种程度上后者同前者既有结合又有冲突，而在我看来，这两个传统对中国人往前走都是非常大的思想障碍。我不知道，我的上述说法是否准确？

　　邓晓芒：我更倾向于把这两个传统看作是一个传统的两种方式，也就是说，我认为，共产党打天下基本上是农民起义传统的延续，当然，对于过去是否存在农民反抗地主压迫的起义这回事，秦晖已经给出了否定的回答。但在这儿，我暂且还用农民起义这个说法，这个传统说的是什么呢，就是利用底层的力量，包括流氓无产者、游民这些人来推翻一个政权，继而达到改朝换代的目标。

　　起义成功，新王朝建立最早的几代掌权的人还比较清廉，当然也有很快就堕落了的，甚至于有的还没有掌权就开始堕落了，比如太平天国的洪秀全。但是总的来看，中国的造反派一旦坐稳了龙廷，他最开始会依照已有的历史经验，懂得“民可以载舟，也可以覆舟”的道理，因此，他与民休息。也叫做“让步政策”，就是地主阶级或官府对农民的让步。这个是带有某种规律性的东西，让步政策是在一个王朝初期营造的一种文化，但这种文化始终是一种底层文化，始终没有上升到上层，贵族文化还没有形成。这种文化很朴素，很廉洁，但是层次很低，它只着眼于老百姓的温饱。我们现在也很强调“民生”，其实民生的要求真的很可怜，就是能吃饱饭，在更高层次的文化上就没什么要求了。

而一旦这个王朝到了腐败甚至于倒台的时候，它的腐败往往出现在上层，像《红楼梦》里面描述的那种情况就是大厦将倾，也就是将要崩溃了，但往往也是在那个时候，一个朝代的文化也发展到了最成熟的地步。但是大厦一倾覆，这个文化也就到头了。所以，中国文化一般来说有两种，一个是农民起义，最开始把那些腐朽的都搞掉，摧枯拉朽，项羽打进咸阳，先把阿房宫烧了，最开始总是破坏性的，以破坏为快，破坏以后，他也不考虑什么建设，也不要什么建设，坐稳了江山就可以了。这是一种。再一种就是发展到成熟的时候就走向了腐败，我把它称作腐熟，就像《红楼梦》里边描述的那样。

　　中国49年以后的情况似乎一直保存在早期农民起义的没有文化的状态，痞子文化状态，痞子运动搞成功了，坐了龙廷，一切文化都可以不要，为了装门面，可以搞一些，挽留文化人等等，把你供起来，也是为了继续巩固政权。政权一旦巩固了，就拿起了砍刀。虽然我们用了很多马恩列斯话语和体制，但骨子里还是农民起义的那一套痞子文化，也就是不要文化。这个时候，最得益的就是那些大老粗，因为没有文化是最好的，越是有文化的单位就越搞一个没有文化的人去管。

毛泽东搞“文革”实际上是对传统文化的一种传承

　　袁训会：所以毛主席才会说知识越多越反动。

　　邓晓芒：对，这种不要文化的传统，到了中共执政，后来就发展成为文化大革命。很多人说毛泽东发动文革是在摧毁中国文化，其实不全是，毛只不过是继承了法家的东西。但是，法家的东西在一个王朝初期要稳定的时候，要称霸的时候派得上用场，毛主导的文化大革命就是不要高层次的文化，这也正是它与法家相通之处。而一个王朝到了成熟的时候，光靠法家是靠不住的，因为王朝形成了新的贵族阶层，也就形成了相应的贵族文化、上流社会，这就与法家的那些做法脱节了。

　　我们讲中国文化，往往只着眼于上流文化这一块，认为这就是中国文化，诸如礼义廉耻、琴棋书画那套东西，但实际上这些都是上层文化，是在王朝相对成熟的时候出现的。我始终认为，不能说因为受马克思主义的影响，受苏联的影响，就说已经把中国文化全部丢弃了，这样看问题，太表面化了。恰恰中共继承了中国文化的另一层内核，那就是法家理论以及农民起义的那一套原理，比如说当年搞人民公社，毛泽东举的是张角搞五斗米道的例子，吃饭不要钱。其实这就是一种底层的平均主义，不要什么高层文化，甚至不要识字，认为不认字的人品德是最好的。

　　因为毛泽东早早就觉察到，只要有了高层次的文化，就会生出诸如腐败那样的问题来，应当说，在这一点上，他还是看得很准的。因为从历史惯性来讲，我们这样一个国家，每一个获得政权的王朝，只要他的政权稳固了，就必然会走向腐败。毛正是看到了这一点，他才想做一件几千年来历朝历代统治者都做不了的事。那么，怎样才能把腐败扼杀在摇篮里呢，毛的经验就是保持延安精神、保持井冈山精神、保持农民的痞子文化精神。这就造成了所谓的浩劫，实际上它恰恰是对中国文化的一种传承，而绝对不是什么断裂。支撑他的理念是“天下”还没有完全打下来，还有帝修反，所以要坚持打天下时期的那股革命精神。

　　袁训会：也就是说，其实，中国文化有各种各样的基因，毛为代表的早期中共只是继承了法家这一脉。

　　邓晓芒：毛也继承了儒家，所以四个“伟大”中，他只要一个“伟大的导师”，因为导师就意味着他是真正的“君师合一”的圣贤。虽然他本人对儒家的“忠孝观”不屑一顾，但在实际的政治操作中，他恰恰利用的是这个东西，所以才会把底层的老百姓打造成人人都有一颗崇拜毛主席的红心，忠心。

　　现在说，反腐要动真格，但我要告诉你，哪一回不是动真格，毛泽东还不够动真格？文化革命都发动起来了，还不够动真格？毛那么大面积地反腐，搞了那么多官，问题仍旧没解决；更何况现在的官比那时候更腐败，哪能搞得下去？当然，也不是说，反腐一点效果都没有，毕竟，做总比不做强，而且反腐能够把问题揭开，让作为旁观者的我们将问题看得更清楚。

　“文化决定论”就是一顶帽子

　　袁训会：如前所述，您这些年主张做的主要工作是改造中国人的国民性，进行思想启蒙，而且一直强调中国文化传统对现下体制的影响，但也有一种观点认为，这某种程度上像是一种文化决定论。

　　邓晓芒：这就是一顶帽子，只要强调什么东西很重要，他就说你是什么决定论。我当然不否定其他因素的作用，但我只是说进行思想启蒙的作用更大一些，更深层次一些，影响更长远一些。否则就算建立了宪政民主，也搞不好，最后就会弄成泰国那样，甚至更糟糕。伊朗号称也搞投票，搞选举，但你能说伊朗是民主国家吗？

中国文化的好处必须在启蒙到普及的基础上才能显现

　　袁训会：但如果说现在这一切都是文化造成的，台湾跟我们可是同源同种啊。

　　邓晓芒：所以，我说不是人的问题，还是文化的问题。别忘了，台湾经历了日本殖民的阶段，即便是蒋介石治下的台湾，尽管同美国有冲突、有矛盾，但在文化上，对美国还是完全崇拜的，比如台湾的大学实行的就完全是美国模式，美式大学里边教育出来的，他们的思维模式就有很大的转变。另一方面，在经济上，台湾的土改比较成功，很快就实现了资本主义，这一点也在一定程度上重塑了台湾人的文化心理。

　　我曾经讲过这么一个观点，那就是，不能说中国文化不是好东西，但中国文化的好处必须在启蒙也就是普世价值得到普及的基础上，才能够显现，也才能进一步发展。在这方面，台湾就是成功的典型，日本、韩国也是，它们都是在普世价值已经占据制度性的制高点前提下，作为多元文化中的一元发展起来的，而且发展得特别好，因为它有传统的根基在那儿，这一点比基督教文化以及其他什么文化都要有优势。我对台湾在中国传统文化的继承这块了解不多，总体感受就是他们在保留“礼义廉耻”这块比大陆做得好很多。

　　袁训会：蒋介石在的时候就特别强调“礼义廉耻”。

　　邓晓芒：蒋介石既是儒家的信徒，又是基督徒，这对文化的传承和融合是一个有利因素。我在台湾佛光大学讲课，碰到一个工友，他都很讲礼仪，见到我，远远地就鞠一个90度的躬，可是我在那一刻竟然完全不知道怎么去回应，手足无措。因为我完全没想到，在台湾会有一个工友给我鞠躬，那么有礼貌，这在以往的工作中从未经历过。还有一个大老板，做罐头的，说是一定要请我喝一次酒，喝金门高粱，酒桌上还有几个教授，他们敬酒的那套礼数在我们这早已失传了，我们就没有受过那种训练。

　　袁训会：现在有些地方的农村，吃饭喝酒的时还是会讲究一些礼仪的，包括座次等等。

　　邓晓芒：就这事，我还专门请教过老先生，我说当人家90度鞠躬的时候我怎么办，他说你应该跨上两步把他扶起来。我们没有那个习惯，这个不是因为我们把传统文化丢了，而是因为我们继承了传统文化中最底层的那种也算是文化，一种大老粗的文化。

　别人走的路好，你就得学着走

　　袁训会：当然，如您所说，自由主义目前迫切需要做的工作是概念厘清。

　　我也不否认做理论工作的必要性和重要性，但我个人不看好自由主义在中国的发展，因为我觉得这股思潮在主流意识形态那儿是不受待见的。

　　邓晓芒：现在很糟糕，因为很多事情都跟既得利益集团捆在一起了，想动都动不了，而80年代胡赵体制还有松动的可能。因为，80年代还没有形成那么多利益集团，而共产党本身以及它的高层都在反省党文化本身的弊病，整个社会的文化也有一种向上层文化提升的取向。在传统的上层文化那儿，党其实是一个贬义词，像孔子就讲“君子不党”，后来又说结党营私，都是贬义的，传统道德范畴中，一个有修养的人是游离于“党”之外的。

　　但另一方面，“党”在底层却是个褒义词，在底层就是我们要组织起来，要跟他们干，就是黑社会那一套哥们义气，就是江湖，而江湖就有门派，有党。但是在80年代，已经开始提中共要从革命党向执政党转化了，意思就是说我们这个党现在已经没有组织起来跟强权对抗的意义了，而它作为底层文化的弊病暴露出来了，在很多高层看来，党已经走向尚黑--黑社会的歧途上去了。

　　80年代，中共曾一度想走出这个困境，主张儒道，实际上也就是中国化的普世价值，想走上一条相对高层的路，但后来发生的事情你都知道，它错过了历史机遇，没有走出来。所以，我说中国的转型仍旧困难重重，我预计恐怕还得一百年吧。

　　袁训会：您说的一百年走出来，这个“走出来”是指什么？

　　邓晓芒：那就是别的国家已经探索出来的那条路啊，我们终究还是要踏上这条正轨的。自己走的路和别人不同，这没什么可骄傲的，相反，别人走的路好，你就得学着走，当然，不可能原原本本地走，保留自身特色也无可厚非。

　　尽管走上这条路的，也不是每一个国家都能取得成功，但它终究是人类的发展方向，而且一旦走上这条路，不管成功与否，都是很难退回去的，印度、埃及、俄罗斯都退不回去了。不能因为你走得不好，摔跤了，就说是路不好。

　　袁训会：您所说的“一百年”是指中国作为一个国家真正的正常化或者说现代化，还是其他？

　　邓晓芒：这当然不是我的标准，我的标准是中国人要意识到自己是个人，从文化心理上意识到自己有独立人格，这个恐怕比国家正常后还要远一点，它至少要具备下边这么几个条件：

　　首先，要建立真正意义上的市场经济，这就需要把权贵资本主义彻底改掉，然后中国人的文化心理才会慢慢地适应正常的市场经济和它的发展。其实，做到这一点并不难，中国人到外国去，实际也就适应了人家那里的规矩，也要不了多长时间，只要你的法制健全，你能够正常运作，政策和法律给人的预期就是，诚信就能挣钱养活自己，搞歪门邪道就会亏本，就会倾家荡产。诚实劳动、诚信发财，这跟中国传统文化中的孔孟教导也是相符合的。但是市场经济这一套规则要在中国真正建立起来，还不光是目前的既得利益阻碍，将来还有体制上和观念上的障碍要突破，所以我估计中国人的思维真要转过来，可能还要一百年。而且你看现在的教育，教出来的这些学生仍然是那种不开窍的，被洗脑了的，首先这个东西要改，这个东西五十年能不能改得了或者三十年，然后再培养出新一代人来。

中国不能没有公共知识分子

　　袁训会：也就是说，这个烙印可能要几代人慢慢地去掉。

　　邓晓芒：所以，对于现下体制内对一些浅层次方面的改革，我抱以比较悲观的期望。另一方面，我觉得知识分子能够做的就是从深层次去思考厘清一些问题，但这与外部大环境也是相辅相成的，如果外在控制方面没有一些人去争取一些权利，知识分子研究出的那些东西，官方直接给封杀了，相应的理论也就没可能产生影响了。

　　从这个意义上来说，公共知识分子是不可或缺的，一个社会怎么能没有公众知识分子呢？公共知识分子就是游离在体制外的知识分子，独立知识分子，或者说不受收买、不受控制、能自由发展的这些知识分子，怎么能够对其进行污名化呢？这说明中国民众的观念还是陈旧的，总认为跟政府过不去的人不是好人。

　　当年我研究康德，康德提出不可知论，他对于世事的看法、国家的看法、权力的看法跟我们今天差不多，而且他认为不光公共知识分子，包括一般的人也不该用暴力去抗拒暴力，他认为推翻不正义政府的行为本身也是不正义的。在康德那儿，民众应该保留的唯一权利就是言论自由，教科书上说他的这种观点代表了“资产阶级的软弱性”。现在看起来，这种软弱性其实是有他的道理，因为他追求的是超越意义上的正义，任何人都不能代表正义，不管是英国革命、法国革命，还是尼德兰革命，都不能代表正义，因为革命成功后，新的世俗政权在上台的那一刻就不再完全代表正义了。

但是，被统治的任何一个人都可以用正义的标准去要求和批评政府，这就是康德说的唯一权利--言论。现代社会，人的政治本性要求他们必须组成国家，国家的命令也是每一个国民应当服从的。这是一个痛苦的过程，因为民众和国家站在不同的角度，各自出于自身利益展开斗争，而只有言论是可以把那种理想性的原则拿来作为标准，能够要求世俗的国家也好，人民也好，都要以此为标准来改善自己，于是历史就会慢慢的前进。

　　康德提出的这个观点非常有意思。我最近还写了一篇文章，康德主张不要抗拒暴力，但是他又不悲观，他认为历史肯定会越来越文明，他最高的世俗理想是走向民主、共和，甚至于包括国际的理想--永久和平，某种程度来说，今天的欧盟不就是永久和平吗。

　　袁训会：“永久和平说”认为民主国家之间发生战争的几率很小。

　　邓晓芒：对，今天如果有人说法国和德国会打仗，那简直就是天方夜谭了，他们已经相安无事几十年了，原来却是夙敌。所以，从这个意义上来说，康德是很有预见的，是非常了不起的。

　　袁训会：但康德这么说也容易被人批评，是不是过于浪漫化了。

　　邓晓芒：所有人都批评他，后来黑格尔也批评他，黑格尔说永久和平是不可能的，战争是必要的，战争可以使人类保持活力，没有正义战争和非正义战争，这种观点比康德更加过时。

不能因为中国人不信基督就不往前走

　　袁训会：刚才我们聊了不少传统因素，但我注意到，其实普世价值的这一套理念，很多直接来源于基督教，而中国人素来是不信基督的。我的问题是，作为从外来信仰中诞生的价值理念，想要在中国落地生根，是不是难度更大？

　　邓晓芒：我觉得中国人缺乏基督教的维度，可能会慢一些，但是不能因此就不往前走。基督教的有利条件在于，上帝代表绝对正义，于是他们对于正义这个价值就有一种神圣感。反之，中国人对正义是没有神圣感的，中国人最推崇的道德是孝顺、老实，忠厚，厚道，这是中国人最推崇的，但是不太讲正义。和稀泥的人是最厚道的，容易变成伪善，一种不自觉的伪善，我把它称之为“体制性的伪善”。很多人都不服气，老是跟我争。

　　正是因为中国缺乏基督教这个文化基因，所以建立一种把正义塑造成最高价值的法治，在中国人看来是不可设想的。因为中国人的道德观念首先就是不正义的，是讲等级的，儒家就讲爱有差等，而且家庭本身就是一个等级体制，一个人怎么能跟他的父亲平等呢？他连跟兄长平等都不行。有了等级，就要讲服从，也就带来了不公平了，而公平就是正义的一个重要意涵。西方国家小孩子，几岁的时候就有公平意识，遇到不公平之事他会发出抗议：“这不公平！”中国人则不讲这些，只讲忍耐、“顾大局”。所以，我说中国要想建立以公平正义为基础的法治是比较难的。

　　但信仰的影响也不是绝对因素，因为传统的中国体制植根于自然经济和地方宗族，现在这个东西显然已经被完全摧毁，再从里边去找根据是不现实的。

　　现在的根据只能从市场经济中去找，农民在城市化的浪潮中选择进城，他必须要有一种新的价值理念作为支撑，那就是公平。现在几乎所有的维权都是由于不公平导致的。不管他是不是出于私心，选择维权就是因为他觉得不公平，其实有的人要求并不过分，那些要求过分的，政府不理他，他也急，政府跟他说房子不拆了，他更急，因为他盖那个房子就是为了拆的。现在很多问题的关键都是不公平，一公平，这些问题都不存在。老百姓想得便宜，政府不讲理，说拆就给拆了，而且政府觉得自己是对的，你漫天要价，有的确实是漫天要价，有很多。

　　袁训会：大城市郊区的很多人就这样发了财。

　　邓晓芒：对，我老家长沙市郊区有个地叫﹡﹡大队，那儿的田地全部被征了，因为拆迁，那些农民变得很富有，成天不干活，就赌博、嫖娼，每个月都要发上万块钱，到年终还要发好几万。但是话说回来，这些农民之所以会变得如此不堪，还是因为他们没有别的出路。在没有一个公平的市场环境、没有很好的投资机会的情况下，拿那些拆迁的补偿款也不能做什么。可是如果有了公平正义的原则，普世价值顺利通行的话，这些问题都不是问题，都可以解决。

　　如果政治体制和经济体制真的能够进行彻底的改革，普世价值这一套理念能够有所推进的话，我觉得反过来倒可以改良人们的文化心理，让他们逐渐树立起一种公平、正义的价值观，这一点今天台湾就已经具备了。我在台湾的时候，发现一旦出现不公平的事情，总会有人站出来说话。有次我去商店买一个旅行包，130块，我觉得够便宜的了，随口问了句：“还能不能便宜点？”老板娘笑着说：“你觉得这个价贵吗？”我不好意思了，就买下了。那是一个讲公道的社会。

　　袁训会：但没有信仰维度的支撑，我们在实践中会不会存在先天不足的问题？

　　邓晓芒：肯定跟西方人是不太一样的，因为我们的后面没有信仰支撑，我们的公平、正义这些东西不是一种神圣的价值，而是一种实用价值，即只有这样我们的社会才能正常运转。这可能会带来一些弊病。

　　但也不见得全是坏事，因为西方的宗教总归还是有一些不足之处，比如伊斯兰教徒就会反感基督教，认为你宣扬的这一套理念是你的上帝正义，而我和你不一样，我信仰的是真主，这样自然就会有教派冲突，在中国就不会存在这方面的问题。所以它有另一种好处。但是有一个交叉点，就是西方在上帝正义之下建立起来一种世俗的正义，跟我们在没有上帝正义的世俗生活中形成的一种世俗正义在这方面可以交叉，它有它的长处我们有我们的长处，但是在这一点上我们是向它学的，是它建立起来的。

　　袁训会：今天聊了不少启蒙的话题，也有人说，现在的问题与其说是应该启蒙老百姓，还不如先把那些管理老百姓的官员给启蒙了。

　　邓晓芒：对，还要给知识分子启蒙。康德意义上的启蒙也是在知识分子中间，因为普通民众压根看不懂，他就是发表出来给这些知识界的人看的。也不说是我给你启蒙，只是交流心得、交流思想，这就是一种互相启蒙。这是一个前提，知识精英都还停留在蒙昧中，谈何启蒙？

中国教育最大的问题是把政治和教育混为一谈

　　袁训会：说到这儿，我想起前段时间读余英时老师的一篇文章，他说中国转一个身很难，在那篇文章中，他认为最终的解决之道可能还是要集中到倡导法治这一块来。我不知道您怎么看？

　　邓晓芒：目前我觉得最紧急的是从教育体制入手。最近华中科技大学校长根叔卸任，做了一个比较有意思的讲话，在讲话中他揭示了一些教育中的弊病，以及自己的诸多无可奈何，现在是人人都无从着手，无力改变。

　　所以，我曾经说过，教育改革的最佳时机在80年代初期，因为那会是体制最不完善的时候。反倒是后来随着体制的逐渐完善，局面变得越来越糟糕。今天的教育体制，培养出来的很多是一批听话而又心怀鬼胎的人，通过教育去磨掉人的锋芒，使得他们成为一个深谙处世之道的人。很难想象，一个国家的教育会让一批又一批的年轻人去学习那些毫无意义的东西，而且对于这一套东西，相信的人也是越来越少。

　　所以，我认为如果我们的教育不能从小学就开始做一些改变的话，还仍旧实行的是原来那一套教育方式的话，其他方面很难有让人满意的起色。但另一方面，我们也要看到，教育改革问题也不是一个孤立的问题，教改的前提是政改，比如，在学校里取消政治课，开公民课，原来有人还提出过大学里面要取消党委，这些显然不是教育问题，而是政治问题。

　　我在《中国教育的病根》那篇文章里指出，中国教育最大的问题就是把政治和教育混为一谈，古代就有皇帝是最高导师的传统，所有的知识分子“学而优则仕，仕而优则学”。再就是伦理规范中非常看重“天地君亲师”，五位一体，我们先不管天地，只消说君亲师一体，我认为，这就是中国文化和中国教育的死穴所在。