对谈1
说话人 邓晓芒老师：
哲学中西文化的这样一个层次来看的话，确实有不同的形而上学，而不同的形而上学这样一种分法在康德那里其实已经有了，我们知道康德的自然形而上学和道德形而上学。三大批判里面，前两个批判，一个是自然形而上学，一个是道德形而上学。讲的科学的科学，自然形而上学也可以是科学的科学，道德形而上学是康德的一个新发明的，但是这两个形而上学的都是属于西方传统的形式上学，从亚里士多德开始。
我们知道亚里士多德的形而上学，为形而上学定下来的主题就是，有一门学问专门研究作为存在的存在。
那么康德这两个形而上学都是作为存在的存在，一个是现象的存在，一个是物自体的存在，那么从这两个不同层次的存在上面还要拉出来两个不同的形而上学，这个是从来没有过，康德以后也没有这样做。
古今中西只有康德提出了两个形而上学而且并存，当然道德形而上学更高一点，高于自然形而上学，但是他们都是Metaphysics，从亚里士多德开始就是Metaphysics。
那么大家我们都知道他的本来的意思是物理学之后，这个是康德提出的一个大问题，从那以后很多人都是把这两个形而上学归并起来，并为一个。形而上学怎么会有两个？康德说存在有两个存在，一个现象，一个物自体。这个毕竟，可能每个人都觉得有些别扭，这个不顺，或者说没有说清楚吧。
尤其是黑格尔把现象和自在之物合并合为一个，从那以后不光是黑格尔，从费希特开始，谢林呢，整个德国的哲学以及现代哲学，基本上都是把这两者不像康德那样一分为二，但是康德开创的这样一个先例，倒是给我们中国人提供了一个启示，就是说形而上学可以这样分。
那么我们也可以跟西方的形式上学相比一下，我们中国的形而上学，形而上者谓之道，形而下者谓之器。我们用这个形而上翻译西方的Metaphysics当然是不对的，人家那个是物理学之后，我们这个不是物理学之后。那我们是什么？我们是伦理学之后，也像易经里面讲形而上者谓之道，它讲的都是人的一些问题，都是讲的天下怎么怎么样，圣人怎么怎么样，如何如何治天下，最后实现这个德信，我们讲的这一套。
但是我们为什么要用它来翻译西方的物理学之后呢？这个有点匪夷所思了，之前还是有点相同的地方就是说，他们都属于一个民族文化中最高层次的学问，中国最高层次的学问就是伦理学，道德、天下、道德政治，学说、伦理学说；而西方人他的最高学问就是科学的哲学，直到现在都差不多，包括海德格尔他们后现代的这些人，他们一谈形而上学，那没办法，在文字上面他就过不了，他就是Metaphysics，就是在物理学之后。
所以你不管他是反对形而上学也好，解构形而上学也好，还是最后一个形而上学家也好，都是那个意思，物理学的。但是我们中国人的这个形而上学它不一样，那个意思不一样，但是我们仍然用这个东西来翻，翻译西方的Metaphysics，并且把那一套术语接受过来，什么本体论、认识论、逻辑学。
我们又来讲中国的事情，但是讲的人就错位了，我们中国人也讲本体，但是跟西方的本体不是一回事，西方的存在、是、Sein、On，这个词在中国不怎么起作用。当然也有，但是意思不一样，中国的形而上学不是建立在这个之上的，所以我这个会议提交的这篇论文就是说，在他们那里已经开始有了这种尝试，就形而上学就可以有不同的形式、不同的方式，那么我们中国的形而上学也可以有与西方形而上学的不同的方式，这个方式几乎是没人翻译的。
你把中国的形而上者谓之道。你把中国的形而上学翻译成Metaphysics，给西方人看，就错了。所以这个答案为什么说中国没有哲学，没有Metaphysics，他没说错，但是中国有中国的哲学，如果要一定要翻译过去，Metaethics，伦理学之后，但是伦理学之后我们翻译过来翻译成了元伦理学，它又不太像。
所以这两者之间的错位使我想起来，其实有三种形而上学，一种是Metaphysics，包括康德的两种：自然形而上学和道德形而上学，都是自然的Metaphysics，和道德的Metaphysics，其实只是一个，没有两个形而上学，倒是引起我们想起来中国的形而上学，真正的道德形而上学不在康德那里，在中国。
康德道德形而上学只能翻译成道德的物理学之后，道德的伦理学之后在中国。
所以我很为这个事情发愁，到底用一个什么东西翻译过去，用英文也好，德文也好，翻译成不让西方人误解的那个意思，没法翻译，所以我后来想到一个办法，就是用汉语拼音，XingErShangXue，这4个字用汉语拼音，然后加解释，就是我们中国人是用这个词来翻译你们的Metaphysics这个词，所以它包含有Metaphysics的意思，但是同时有我们中国人自己的意思，可以成立，中国的伦理学的。
那么既然如此，我提出来的一个我自己的想法就是，超越物理学之后和伦理学之后，提出来第三种，就是语言学之后。它跟现在世界哲学的语言学转向，这个是比较合拍的，语言学转向专注于语言本身，不是把语言当工具，而是把语言当对象，来研究，来建立一门学问。
而这门语言学之后我又有分析，就是说语言学实际上它的根是美学，像意大利维科所说的，语言的本质在于诗，诗性在于隐喻。当然中国传统也讲，打比方，我们讲能近取譬，可谓人之方也。就是你打比方，才能够说清伦理学上的道理。至于打比方建立一门诗学，这更是中国传统的强项，只不过它不是，诗学在中国还不是最高的学问，伦理学才是。
伦理学是，但是我认为时到今日，我们应该把中国的诗学，把它重建为美学之后和诗学，美学和诗学是语言学的根。形而上学里面的物理学之后和中国的伦理学之后，最开始都是从诗学发源的。比如说自然科学基本概念都是拟人建起来的，对牛顿力学，力和惯性，这些都是比方，力和惯性，力就是人的力气，打比方了，然后约定了俗成就这样成了科学概念。
现在更加，这个黑洞啊、弦呢，等等这样一些，宇宙大爆炸都是拟人的，所以它是自然科学的概念，隐喻是自然学的，当然也是人学的概念，但它自己以自己为根，它可以建立起一门第三形而上学，这是一个想法，也是这一次在大会上想跟大家交流的，但是因为实际上太仓促了，没办法展开，不知道在座的各位有没有什么想法和意见，或者觉得可以展开补充的。
曾小平主持人说：
邓老师应该刚才从康德哲学这里，从他对康德哲学的研究，然后引出了他对形而上学的这样一种发展的观念，这个实际上是一个我们传统理解形而上学有很大差异的，但是这里从康德这里面引出来，他所说的第三形而上学，从伦理学之后到物理学之后，然后再到语言学之后的这样一种新的形而上学。
在他的思想中呈现出来的这样一种新的想法，这个观念，这种新的想法与观念，可能很多专家学者都不一定赞同，这是邓老师的新的思想，在他的即将出版的著作里面会发表出来。等一会大家如果有问题也可以向邓老师提问。
邓老师是以前是我们武汉大学的教授，他过去一直在研究康德哲学，黑格尔哲学，我们所读的康德的三大批判就是他的译本，而坐在他旁边的李秋零教授就是康德哲学全集的翻译者，很多康德的著作都是他自己一个人翻译的，今天我们能够有机会见到他，并且在那里听，在这里听他来给我们讲，康德与我们的时代，是非常难的机会，现在我们就请李老师来发表他的，应该是想法或者观点意见。
刚才邓老师讲的都是他在此次会议上总结出的新的思想，我们也非常期待李老师给我们提供一些新的思想，李老师。
李秋零老师发言：
大家下午好。今天上午在这个会议上，我做了一个汇报，开场白就是“今年我因为康德已经二进江城了”，今年4月份已经到武汉，当时也组织了这样一个对谈。
关于晓芒兄，这个第三形而上学主题是上一次我们对谈的主题，所以我已经跟晓芒兄讨论过这个问题了，那么我今天下午我就回到我们这个主题，康德与我们的时代，这是一个很热门的话题，而且也是一个很宏大的话题。
首先就是我们的时代，随着我们，我们跟西方人也可以谈我们，去和他们谈我们的时代。但我们可能更多的想的是我们这个时代是在座的你我，我们这个中国人，我们这个时代，我们中国人现在处在一个什么样的时代。这样我们才能够把康德跟我们这个时代联系起来，谈咱们之间的关系，谈康德对我们今天这个时代的意义等等。
早没几天，我受邀参加德国举办的第十四届康德大会，受邀请方的，这个可以说是规定吧，我是做了一个命题，命题作文。讲了一下中国的康德接触史，我们中国人是怎么接触康德的，我谈到了康德在中国被接受已经100多年这样一个历史，尤其是谈到了我们这个时代，我们这个时间，康德研究在我们中国的发展，甚至我可以自豪地告诉德国人，我说康德研究的中心已经转移到了中国。
无论从研究的数量，从业的人员，还是从这个研究的深度，我都可以自豪的对德国人说，我们现在已经成为康德研究的中心了，那么这个一个德国教授就马上给我提了一个问题，中国人为什么这么喜欢康德？为什么康德在中国被接受的这么广泛？
坦率的说，我做这个题目，我已经预先想到了会有这样的问题出现，所以我虽然没有把这个主题写进汇报里边，但是我实际，已经在准备着德国人会提出这样的问题。
当然会议上这个时间是非常有限的，我不可能充分展开我对康德和中国之间关系，去全面的去谈，我是从启蒙意义上来讨论的。
因为这一次十四届康德大会，它的题目就是，《康德的启蒙》，我把它翻译成规划，海水法（？未知人名）把它翻译成方案，大致就是用project这个词。那么我就结合启蒙来谈，我说康德是什么时候引入中国的？是1902年，正处在被我们称之为启蒙运动，中国的启蒙运动的前夕，新文化运动的前夕。这是康德最早进入中国，梁启超写了一篇介绍康德哲学的文章，他使用的题目就是近代第一，近世第一大哲，康德。
在文章里面，他谈到康德的时候使用的称号是什么呢？黑暗时代的救世主，万世大师这样的，我说这两个称呼大家可以想一想，黑暗时代的救世主在基督教文化传统中，只有耶稣基督才享有这个称号，万世大师在儒家传统中，是只有孔子才享受这个称号。我说康德一被介绍入中国，便被梁启超赏下这两顶帽子，那那可是，真是出场，可以说是不凡。因为它正好切合了，中国人启蒙的需要，至于如何，为何结合我过一会再说。
而康德研究在中国大陆真正完全兴起，甚至繁荣起来是在什么时候？1978年之后，被人们称之为思想解放的时代，这个思想解放又跟这个启蒙是连起来，有人又说五四运动，新文化运动时代启蒙被救亡给打乱、打断了，所以我们没有完成启蒙，都急急忙忙去救亡去了，等现在亡已经救过了，所以我们中国就要回到启蒙。
所以78年之后，康德又一次被发现、被研究，而且成为显学，我用这两个相结合来回答，在会场上用十几分钟的时间回答了他整个问题，那么下来他不过瘾，他还要跟我这个交流，我们就又谈到了，康德为什么，他又问了，所以被称之为启蒙的思想家那么多，为什么康德启蒙思想家，据他所知，包括从我的汇报中所知，也包括其他方面他所知，康德这个启蒙思想家更受中国人欢迎，为什么？
我就给他谈到了康德在启蒙运动中所处的地位，以及对后世的影响。
这里边其中我提到了一个，实际我们中国人现在也面临的一个问题，就是后现代思维对启蒙时代的批判，那么我使用了一个我自己创造的一个命题吧，我说如果你们西方人当年读懂了康德，也许就不需要后来的后现代了。
因为康德在作为启蒙思想家对启蒙本身所做的批判，已经足以警醒你们西方人了，但是你们西方人当年没读懂康德，为什么我们现在我们中国人这么喜欢康德呢？是因为我们读懂了康德，这边一个重要的问题就在于哪里呢？我说当年你们西方人启蒙运动开始兴起的时候是一个什么状况？
伏尔泰眼中全是愚民。你们不知道，没有知识，不知道什么是真理，于是伏尔泰等人站出来说，好，我给你们知识，我给你们真理。
著名的法国大百科全书，那个学派，干的就是这样一件事，当然这件事在历史上是丰功伟绩，它确实是把知识给予了人民，但是呢导致了一个严重的后果。
因为他们要清除的是历史上的成见，把真正的知识交给人民，但是他们教给人民的是现成的知识，是新的成见，哪怕新的成见是正确的，实际上不见得。是用新的成见取代了旧的成见，他们并没有把思维的权利交给人民，他们甚至用是否接受他们的知识作为人民是否开化的一个标准。
我告诉你真理了，你还不接受，你这真是朽木不可雕也，这就是启蒙学派所持的一种态度。
所以他们一个个都把自己封为真理的代表，所以才有后来法国大革命那种红色喷涌，才有罗伯斯皮尔等人所主持的那一套屠杀政策，才有罗兰夫人在刑场上喊叫的那一声，自由啊自由，多少罪恶假汝之名而行。
那么康德是在干什么？康德在一开始从事他的教师生涯的时候，一再的在他的讲课、通告上、以及在他的书信中、在他私人的谈话中，一再强调我不是教人哲学的，我是教人哲学思维的，也就是说告诉你的不是Philosophy，而是Philosophies，怎样做哲学，怎样从事哲学思维。
所以后来才有了康德在不同的著作中一再强调，启蒙是什么？启蒙就是自给自足，乃至于写下，专门写下这样一篇文章，什么叫启蒙？里边有启蒙的格言，就是——大胆的使用你自己的理性。对于康德来说，他面临的最大的可以称之为危险，那就是说人们不敢思维。因为在西方的传统中一直有健全理性这样一个术语，就是说我们所有的人，正常人，都有着健康的理性，这是没有问题的，但关键就在于不是你有没有理性，或者说你会不会运用自己的理性，而是你不敢运用自己的理性，甚至作为一个懒汉，你不去，自己不去运用自己的理性。
所以康德认为这个启蒙就是自己的思维，我说这是他们的哲学对我们中国人的意义重大之处的，也许我们今天主张，再主张中国启蒙的人应该深思的一个问题，甚至我在最后我强调，我说伏尔泰式的启蒙，就是教给人们知识，在中国应该说已经基本完成了，但是康德式的启蒙，我们才刚刚开始，我们刚刚开始提倡每一个人都自给自足，这可以说是一个康德在启蒙问题上，能够给我们中国人提供的一个最大的贡献。
那么康德在引起我们中国人这种兴趣，我觉得第二个值得一提的，对道德主体的那种让人尊重，我们经常会提到康德的一个命题，那就说人是目的，这是可以说是广为传播的这样一个问题，但是你们可以去查原文，没有这句话，康德从来没有说过人是目的这个词，他说的不是范文，这个人绝对不是生物学意义上的人，可不是我们现在环境保护里边什么人类中心主义（我加：用来）批判任何东西。康德的人就是一个道德主体，一个能够自己给自己立法，同时又为自己运用自己的自由担责的这样一个道德主体，用康德的语言来说就是人格。
所以康德真正我们要说人是目的，这个命题的话应该是说人格是目的，而且康德在这里绝不是泛泛而谈的，人类、人民，康德不使用这种术语，要说使用这种术语，我们现在为人民服务喊得比康德还响亮，康德所说的人格是每一个人、每一个道德，所以在这种意义上来说，康德的这种思想也就为我们，我把五四运动和78年之后的改革开放，视为中国的两次思想大解放。
那么康德思想为这两次思想大解放，可以说是提供了理论上的启发，甚至可以说提供了理论上的武器，我跟德国人就是这样讲，康德对我们中国人的重要性，当然这里边如果说这种重要性，我们如果再进一步展开来说，我没有讲出来的，还有一条就是那种严密的思维，康德让我们自己思想，绝不是让我们胡思乱想，而让我们按照逻辑去思考。
所以我们过去讲德国古典哲学的时候，常常会说康德提出了先验逻辑，黑格尔提出了辩证逻辑，这是对这个形式逻辑的一种批判，这样导致你看我们今天的大学课堂上逻辑学这门课程几乎是消失了，只剩下还有数理逻辑在坚守着一定的位置，而形式逻辑就没有了。
而没有这导致什么后果。我举一个例子，我在我们社科院有一次参加这个博士论文答辩，我就，答辩委员都得提问题啊，我就问了一个问题，我说你的论文的某页用了因此这俩字，你把因此的因果关系给我讲一讲，你前面的东西跟后边的东西究竟是什么因果关系？
他说我就是这样顺手写的，我说因此这俩字能是顺手写的吗？你向我展示的是一个因果关系，所以我们这个逻辑甚至成为我们现在思维的一种弱项。
我记得晓芒兄曾经有一篇文章，拿一个相声做例子，专门讲逻辑思维重要性，这个东西实际上是严重的影响到我们中国人现在思维，我这个经常在家给我父亲上这个逻辑课，他这个批评孩子，张口是你从来就怎么样，我说你从来是个全称判断，是从哪来得是？
是吧？
你打击孩子自尊心哪，是吧？
这是简单举一个例子，我们读康德，我当年最开始接触康德的时候，我的导师苗瑞田给我说成这样，他说你研究康德你不能从中间下手，你必须从头至尾看康德是怎么论证，他说如果你轻易的接受了康德的前提，你就会走不出他的给你画的圈，你就得接受他的结论。这是什么意义？就是严格的逻辑思维。
当年西方人讲过一个哲学课堂，讲了一个一个段子，我们都知道古希腊哲学里边有这样一个命题，阿基里斯追不上乌龟。这个命题是芝诺提出来的，就是说阿基里斯这个长跑健将，但是他要追乌龟的时候，他必须先到乌龟的原来的位置，用去一段时间，这个段时间乌龟实际又向前爬行了一段，所以他俩还是有距离，不管这个距离是多么短，那么阿基里斯必须再重复前一次的过程，于是新的结果还是乌龟在阿基里斯前面。
当年朱诺很得意的给他的学生讲，自己这个发现，这个时候他的学生第二次去课堂的时候就带了一只乌龟来到课堂上，这个学生一步就跨到乌龟前面去了，很得意的炫耀向老师炫耀，他从芝诺里得到的回答是什么？你出去。
西方有一个哲学传统，我们一直在批判，就是思辨的传统，思辨的传统它是不讲“实践是检验真理的标准”，你必须我用逻辑讲出来的东西，你必须用逻辑来回答，我讲的是理论，你也得给我讲理论，你来给我讲一讲我阿基里斯追不上乌龟命题，你如何用逻辑的方法来。康德可以说是思辨哲学的一个高手，我不知道我们同学们接触康德的著作有多少，反正不少人经常跟我反映康德著作如何如何困难，读到后来就不知所云了。
康德这个老家伙，究竟在给我们说什么呢？我说就是一条，你读了后边你就把前边忘了，狗熊掰棒子，真正的读康德，你必须一开头把他那些定义，把他的对名词的解释你都完全掌握了，你才能再往下读，这就是逻辑的力量，你不服那是不行的。
所以如果说康德和我们的时代，或者说康德对于我们今天这个时代究竟有什么意义？我想首先作为一个哲学家，他不仅给我们提供了哲学，更重要的，是教我们如何去哲学思维，这是康德作为教师，他一生遵守了规则，也是我们今天应该从康德那里学来的东西。
至于说康德的那些具体的一个一个的观点，如果大家对康德有兴趣的话，当然是好事，了解他的思想结论当然也都是好事，但是我希望我们对康德有兴趣的朋友还是更多的要学一学，康德是如何思维的，可能这一点对于我们今天这个时代更有意义，也更容易跟我们这个时代结合起来，好吧主持人，我是，谢谢，我就讲这么多了。
曾小平主持人发言：
李老师刚才非常切中我们的这样一个主题，就是康德与我们的时代，就这样一个主题非常深刻、也非常生动的给我们讲述了他一些想法。
从他这我抓到了几点，就是第一个中国在我们这个时代已经成为了世界康德研究的中心，这是我们这个时代，我相信李老师没有表达出来的另外一个含义是也是未来的中心，就是说现在我们在整个世界上是康德这个领域的中心，无论就人员，就我们现有的这样一些研究力量和研究的这样一些问题水平，可以说在世界上已经是康德研究的中心了，将来他的研究的未来我相信也会在我们中国，从李老师这里，我相信他心中对于未来的学者都会有这样的期许。
第二个就是他非常深刻的向我们表示，就是康德哲学对我们的意义，他是教会我们如何做哲学，而不是把康德哲学就作为一种以往的、过去的哲学介绍下来，李老师他是康德全集的主编翻译者，我们读他的全集，读他翻译的全集，但是从他这里我们看到的，他希望我们不要局限于这样一些文本，而实际上我们学习康德这些，我们实际上在操作这些文本，学习康德是为我们自己的思维来训练的。
再一个就是在康德这里，我们这个时代从康德对我们的启蒙的意义，就是无论从过去20世纪一直到今天，实际上康德对我们仍然有新的意义，这种新的意义除了所讲的思维方式，他作为教师的这样一种思想之外，其实康德所讲的李老师所讲的就是说他对于人的尊重，就说人，我们如何来理解人是目的，不是生物的人生目的，而是人性是目的，每一个人作为一个单个的个体的人所具有的那种人性是目的，这是在李老师这里，他想得非常深刻，也非常生动的向我们讲述他的这样一些思想。
接下来我们有请黄裕生老师，来发表他的思想。
简单的来介绍一下黄老师，黄老师他是研究中西哲学、人文哲学的专家，实际上他也是我们的时代，在这一代的学者中非常具有深刻思想，具有启蒙意识的，意图推进，在这个方向中在推进这样的启蒙思想的一个学者。在他这里实际上李老师刚才所讲的这种启蒙精神在他这里得到很好的一种表现，我们现在来倾听他的思想。
黄裕生老师发言：
谢谢郑老师的介绍，邓老师，李老师就是我的老师，所以的确他们俩讲的我多少都继承了一点。
我就从邓老师的发言说起，就是邓老师的一个努力，就是想重建形而上学，而且是一种语言的形而上学，是吧？语言之后。
那么这样的形而上学不同于传统的系统的里面的Metaphysics，那么也不同于康德所讲的道德形而上学。
首先，我自己特别的喜欢和看重的就是邓老师的对形而上学的追问，重建形而上学，我们知道康德干了一件事情，应该说他是第一个干了一个事情，就是批判形而上学。
自从康德开始批判形而上学之后，批判形而上学几乎成了西方哲学的主流潮流，这是很有意思的，直到今天后现代
就是一个批判形而上学一个激进版，但是我们常常忽略一点就是说康德批判形而上学并不是要否定形而上学，恰恰是要重建一种真正的形而上学，我觉得这也是康德比后面这些要反形而上学、放弃形而上学哲学家伟大的一个地方。
为什么这么说？就是说康德的形而上学，他为什么要重建形而上学？因为他有一个非常重要的观点，就是我们人是理性存在者，就没有问题，但是从我们理性本身出发，我们就有一种形而上学的欲望。后来利维纳斯称他为是一种形而上学欲望，这是你摆脱不了的，如果你摆脱了，你就这不是真正意义上的人，为什么？因为从理性出发在看到这边，从理性出发一定会朝向绝对的无条件走，会朝向绝对的完善，绝对的他者。
从第一批判第二批判到宗教这些作品里边不断出现的一个阐述，也就是说你只要从理性出发，你只要理性彻底了，思想彻底了，你一定会走向无条件者。无条件者当然不是说你能掌握它，就像花红你可以掌握它，你可以看见它。你看不见它，你也不可摸不可看，但是恰恰是这个不可摸不可看的东西才使得我们生活在其中这个世界是可靠的，才是完整的，否则你这个世界就是零散的，是不可靠的世界。
这是康德在他最重要作品当中，其实一再重新表达和论述的一个非常核心的意思。
就说这个是，这也是一个著作，我们作为理性存在者，你主要是作为理性存在者，你一定会打开一个绝对的存在者，或者绝对的东西存在，看不见摸不着，但它是最真的、最可靠的。
这就是没有这个东西，没有哲学的尊严，就是康德一再重申的，没有理念，没有，哲学就没有尊严，所以像后来整体、绝对这些都被看作思想的累赘物被排除掉了，排除出哲学之外。
我们都知道近代的近现代哲学运动，很重要一支就是这样，要把这些东西作为病，语言病，作为思想的累赘物，这思想的累赘物要把它排除掉，那么哲学才能够走上哲学道路。但是在康德看来，你这恰恰否定了哲学，你只在走在半路上的哲学，所以我称它这是一种半哲学。
是在今天世界哲学范围来看，今天哲学已经走到了几乎没落的时候，为什么说今天刚才李老师说，康德哲学其实不单是康德哲学，我看很多哲学研究问题，恐怕中国人要比西方人要多得多，因为实际上按分析哲学能走下去，哲学没必要，哲学这么走到自己的尽头，因为那些不可被从哲学里面排除出去的东西全部被排除了。
所以我说今天如果我们哲学还有希望，就是重建形而上学，所以我特别支持、特别赞同这个邓老师的努力和工作，能不能成功，其实交给后人评判，我们今年不一定有能力来评判邓老师的工作，能走多远，但是重建形而上学，这个努力、这个工作一定会有长远意义。
这是我想到的，因为咱们现在既然是对谈，我想我应该对邓老师的一些工作，做点我的思考。回到李老师刚才提到的这个问题，就是说那么康德在中国的传播，第一代人梁启超，梁启超是非常有才华的，他根本我相信他根本没有研究康德，他竟然就敢写康德了，他还不光写康德，还写过费希特，你们相信他还研究过费希特吗？这不可能的事情。
但是他的确这个人就是得风气之前，他看到一个字文材料，就写敢写了，写下来还大致不离谱，我们今天看你大致不离谱了，它具有代表性，就那个时代它他最早第一个介绍康德的东西介绍过来，你不能说他错。但是这个很有意思，刚才李老师举的那个例子，说康德是近世第一大哲，这个没问题，然后说黑暗时代的救世主，还有一个是万世什么？
李秋零老师发言：
万世师表。
黄裕生老师发言：
——师表，这就有问题。问题在什么地方？这是反康德的。
康德哲学我们对我们这个时代来说，康德，刚才李老师李康德他很委婉的说了一下，我们这个时代是什么时代？
中国是我们中国的时代吗？我们指谁？是指我们中国人在座人，还是指世界呢？李老师其实他非常聪明，我没他那么聪明，所以我就直说，这个康德的哲学有很重要的突破，在整个西方哲学里面，就是以哲学的方式论证人类理性是有界限的。什么意思？
换一个角度就是犹太基督，犹太基督教的一个核心教义，人是有限的。这个观念对我们东方是非常陌生的，所谓动不动就把人神化，你比如说梁启超说康德是黑暗时代救世主，这就是按中国传统习惯思维把梁，把康德神话，康德绝对拒绝这样的称号。
因为康德哲学的非常重要的精神，一个哲学的要义之一就是人是有限的，有限性在哪里？双重有限性：第一重，人在认知上不可全知，你永远，你不可知天，不可知神，没有人能全知什么都懂。在犹太基督看来一定是伪先知，一定是骗子。
在康德哲学看来，如果有人告诉你，就是像有人冒充说他什么都知道，一定是骗子。注意了这是康德非常坚定的，这个世界上没有先知，没有，在认知上的人绝对有界限，科学有界限、道德有界限，所有知识都是有界限的，这是第一。
人的有限性是第二点，道德上是有限的，也就是说我们有自由意志，我们的理性会不断的要求我们去培养人身上的德行、美德，也就出于道德律的一些行动，我们是要不断的这方面改善的。
但是康德非常明确，你无论多么改善，你都不可能，有生之年不可能做到无罪，不可能做到至高的善，什么叫至高的善？
你时时刻刻你都首先处于道德律去行动，换一个说法，两位老师一定知道一个很熟悉的一句，私自一闪念都没有，康德认为无人能做到，如果你告诉我你做到，你就是伪善，你就是伪君子，你就是在装神弄鬼，所以康德不可能成为救世主，这就康德对于近代人类非常重要的一个意义，就是以哲学的方式可以论证出人是有限性的，人是有限的，你别给我装谁都别装，我康德不装，你们也别装。
所以没有一个人在道德上可以把别人踩到脚下的，没有一个人在认知上可以让别人跪倒在你脚下，这是非常核心的思想，康德对于近代非常重要的一个思想，所以哲学，启蒙，到康德这边的确是一个变化，刚才李老师已经谈了，他没说出来，也我替他说出来，就是说启蒙什么？早期的启蒙是的确是一个知识是万能的，知识就是，理性知识就是权威。
但是在康德这边启蒙不是导师，不是领袖，这个世上没有导师，最高智慧的哲学都没有导师，都只有协助者，帮助者，就是教别人，协助别人，看到自己，成为自己，用我自己的一个说法。
哲学不可能启蒙任何人，但是哲学可以帮助任何一个人启蒙自己。所以哲学是干嘛？哲学就是帮助别人生出自己。每个人两次出生，第一出生父母把你生了，第二次第二个自己，看你们有没有一个人有没有真正的自己，就看你能不能生出自己。
真正的自己，启蒙哲学所要的自己、所希望的自己就是自己生出来，在哲学的帮助下生出，所以我们哲学系的学生如果连自己都生不出自己来，就不可能去帮助别人生自己，我想这是康德启蒙哲学的一个非常核心的境界，不是要求、不是我告诉你在什么大众场合下怎么说话，而是你自己就应该大胆使用你的理智来说话，哪怕说错了有什么关系呢？
像我就经常在邓老师李老师面前说错话。
谢谢。
李秋零老师发言：
我说一句啊，他没有说像他说的那么惨。
黄裕生老师发言：
呵呵，这个，所以人的思维就是在各种错误当中试错当中才能够成熟，就像刚才邓老师李老师讲的，逻辑，你不要以为自己天生的就会讲逻辑的，如果没有经过训练，你真的是，你都不，你在违反逻辑你还认为自己在讲理，我既想从楼上跳下去，我又不想死，这有可能吗？就要讲逻辑，所以呢，我就从两位老师那我就引出对康德的一些理解，其实还有很有意思的内容我就不讲了，再讲张龙没法讲了。
曾小平主持人发言：
那么我先介绍一下，张老师是云南的一个教授，他研究中西哲学，研究德国哲学，也是中西哲学德国哲学的专家，他比较低调。
张龙老师发言：
我自己说我是爱好。大家好，其实我今天来武汉开会，实际的也是勉强过来，因为我好几年已经不出来了，虽然我在这里面已经比裕生要大一点，我们基本上同龄。像在位你像邓老师都比我大了一个少年，大我十七八岁，然后我们李老师也是我的拉丁语老师，也是我的副导师。
我们都是人大博士学校的学生，当时是他指定李老师当我的副导师，所以我在别的人面前都喊他老师，他昨天在开会的时候一直说他从来叫我师弟，我说都可以。
其实做康德来讲，我也是一个打酱油的。虽然我从82年83年就开始读南光武的《纯粹理性批判》，但实际上这么多年走过来，其实我中间还有一个很大的差距，因为苗老师指定我让我做奥古斯丁的博士论文，所以后来就打酱油，因为后面为什么打酱油？
因为到现在就是说在中世纪哲学的博士在南京大学的地方性院校来讲，他很难做，所以我在教学生都是冒名顶替，就都是德国哲学，不管是近代的还是当代的，海德格尔我都带，海德格尔的学生，学海德格尔的学生我都带像张科这样。其实你看王佑诗也是我带出来的一个做康德的学生，实际上我跟曾小平老师一样，我们两个虽然也都比较低调，年龄比较小，我们也出山出门比较少，但是我们两个带的在国内现在做康德的年轻学者，我们俩应该算平均算是比较多的了。
曾小平你看带刘作、刘凤娟，包括吴好都是很不错的康德的学者，像我带着王勇是现在也成长为不错的学者，然后像还有鞠俊，还有今天我这次照了相差不多有10来个，我发现我10来个学生跟着我来开会。
我就感觉就是说在这个意义上来讲，我今天参与这个对谈，我还有一点也有一点点资格，而且我还跟着李老师翻译了《康德著作全集》，第六卷的道德形而上学。
当时李老师，因为我在那年99年我去瑞士之前，苗老师就把我叫到跟前说，你去以后好好学习德语，然后回来参加全集的翻译，然后李，我走之后苗老师去世了，然后我回来以后跟李老师问，领任务的时候，他说你挑吧，你愿意翻那个，然后我就说我翻译一个别人没有翻译过的，道德形而上学，全集的，全本，因为它分上下，上其实以前有老师从英译本翻译过来了，然后经过这么一个锻炼，所以有很多人也是觉得你看包括今天把我叫到这来做一个对谈，其实我在康德方面也就翻译那么一本书，而且是李老师校对的，然后其他的我就写了几篇文章，所以也谈不上和在座的几位比较而言很惭愧，但是你要说我对康德的研究没有一点心得，我觉得也不真、也不真诚。
但是我们可能很多，包括裕生后面的话，就是说他可能留了点话给我，就是说我和大家相比，我可能也有一定的话可以补充，就是说怎么讲，就是说刚才邓老师刚才讲形而上学，讲了物理学之后或者说伦理学之后，其实都很有意思。其实我也是从这个话说起，究竟什么形而上学，就是说我在给学生上课的时候，特别硕士生讲纯批的时候，第一堂课我都是让他们去看两版序言，那么我比较重视的第一版序言也就是关于战场的比喻，关于形而上学，然后战场的比喻说什么，实际上从字面上讲确实也是在检视形而上学的运用。
讲在之间，我的理解的就是Metaphysics，就是说在理性的本性和理性能力之间的角力，那么理性的本性或者说理性的能力，对吧？我们经常会说我认为会把它诠释为是我们的意愿、我们的欲求或者理性的欲望和我们的理性的能力之间的这样一个思考。就像刚才李老师讲的Philosophies，就是说这种我倒是觉得它不一定是在之后，或者我说我更多强调的说它是在之间，那么在什么样的之间，这之间的两者是什么？
我觉得可以有很多，很多选择，很多 x，就是说我们既可以说它是在意志和理性之间，我也可以说是在我们的自然和我们的理性之间，我也可以说是在恩典和自由之间，所以我最近经常说这些话：我认为在康德的形而上学里面，我们经常会说理性和自由是康德形而上学的两个翅膀，但是我还想说就论整个哲学，不管是中西古今，我觉得应该还有两个基本，和它能够并驾齐驱的选项，一个是自然，一个是恩典。
这是我理解哲学和西方哲学，我不管他什么哲学，我不管他我有没有信仰的背景。就从我们阅读到的文献可以看到，就是说我们很多时候就忽视了这四个东西的交叉和彼此之间的这样一个角力，其实就我们今天比较流行的话说，什么相容论或者兼容论或者强的相容论或者弱的兼容等等这种说法。
我觉得形式上学作为一个思想的事业，它一定是在最起码最低层次里面，是在自然与理性，就像刚才讲的，我们的本性和我们伦理之间，我们也可以说是在恩典与自由之间，那么在古典哲学，特别是在基督教哲学里面，这两者是更重要的。
上帝的恩典，人的自由，那么人的自由在这两者之间，自由就有很多表达，我们的理性的认知，只要是凡是我们人自己所做的事情，都可以归于自由的范畴。那么关于天或者上帝那一边的都可以归为恩典。
那么在按照我们中国哲学里面讲，自然与自由也是一个对词，所以我在想就是说我们要在理解康德的时候，如果我们从四这四个词里面，两两相对两两之间两两共通，我想可能够来去维护或者说是来保证康德思想的资源的丰富性和饱满性。
我记得我在叶秀山老师诞辰70周年了，大概06年，在江苏出了一套纪念文集，我写过一篇文章，就哈曼对康德的批评。
我看昨天傅永军老师又一篇文章谈哈曼和康德的问题，我就觉得这个是一个很好的例子，要不然的话会说我在这自说自话，其实我们关于康德的理解还是很可以有很多种可能，就是说哈曼对康德的批评是一种可能，而这种可能对我来说是很亲切的，就是说什么简单的讲，我们就知道康德哲学里面的核心概念叫纯粹理性。
那么在哈曼看来，康德，就哈曼是在批评康德，因为他的批评在生前并没有发表，因为他们关系很好，在康德去世以后，哈曼才发表，他的批评主要是在讲康德的哲学，强调纯粹理性的时候，遗忘了敬畏的理性，遗忘了敬畏的概念。
所以另外一个就是说郑老师可能可以关注一下，他还批评说他还遗忘了语言，而且还有就是说遗忘了这种肉身或者说肉欲的一面。所以就是说他一方面强调恢复对上帝的敬畏，同时强调语言、话语，特别是还强调就是说肉身的这一面，我觉得就是说最起码我觉得康德我们对康德理解可以很丰富，可以有不同的这样一个进入，它是非常饱满。
我们在通常我发现了或者我感觉到的就是，我们通常把康德看成一个单向度的启蒙者的现代性的一个代表，或者说一个启蒙思想家的一个代言人。
其实无论是在哈曼的批评，还是后人对康德的反思，都可以看到康德哲学里面的确有这样一个不同的这样一个意涵，比如说写过《奥斯维辛之后的上帝观念》的那个，就做过一个报告的汉斯维纳斯，他在他在讲他自己对传统德性伦理学的这样一个改造的时候，他对勇敢的范畴就给出了很尖锐的批评。
那么而这一点正好是刚才李老师在讲到什么是启蒙里面，康德启蒙论文当中的关键词，勇敢地用自己的理智对吧？
然后在这一个勇敢的词上面来讲，那么对约纳斯来讲他是要兜底置换的。他认为传统哲学伦理学里面有两个词，一个是勇敢，再一个就是爱或者慈善，就是charity，就是慈善，或者说就是我们的事功，本身就是一种就是说可以肉身化的，可以就是说看得见摸得着的那种爱或者叫爱的表达。他这种勇敢或这种爱是传统伦理学中的最大的问题。
那么因为这种伦理学会导致人类中心论的伦理学，那么约纳斯的哲学要恢复一个什么样的东西，他要恢复就像哈曼所提到以路之门所表达的活生生的自然概念，这就是刚才就是邓老师讲的Physics，Physics的概念本身就非常的基本而重要的，在古希腊哲学在中世纪哲学、在近代、在当代、它都有不同的含义，自然。
所以说自然概念来讲的话，是中国哲学可能讲的比较多，讲的比较好，天人合一，自然和谐。像这个东西在西方在古希腊哲学可能更重要一些，比如说在前苏格拉底，所以强调自身有限对吧？
那么在中世纪的时候自然主要讲的是被生育或者被生产或者被创造，那么但是不管怎么样，在古代的时候自然还是比较健全的。但是随着近代随着自然科学的发展，那么在近代的时候自然变得越来越成为一个对象，越来越成为一个工具。所以在约纳斯的著作当中，他特别批评的是弗拉西斯·培根和笛卡尔，批评了很多，然后他认为就自然随着近代科学，包括启蒙、包括现代性，但是发展越来越，就是说自然的命运变得越来越不堪。
从原来和这种人一样，因为自然和人一样都是受造的，他作为一个，作为一个受造世界整体，它你中有我我中有你，但是随着近代自然科学的发展和洗礼以后，自然和人的关系裂痕越来越出现，这种裂痕不亚于当时就像奥古斯丁在讲原罪的时候，亚当和上帝的疏离一样，人与自然的关系变得曾经像上帝与人的裂痕那样，所以他的哲学的思考就是要来重新来弥合人与自然的这种裂痕，进而在某种意义上来以自己的方式来恢复自然在置于本体伦理学的基础地位，然后可能在某种意义上来讲，他要通过这个来去比喻或者类比的来恢复人与上帝的关系，由此他才能够真正克服奥斯维辛这样的人类的罪恶的事件的发生。
所以他提出了所谓的就是恐惧启迪法，就是对人类集体行动的未来可怕的后果的一种提前的警示，以至于让我们时时提醒我们来去注意我们的行动。
所以从某种意义上来讲，他那种责任伦理学是一种后果性的伦理学。在这种约纳斯的思想，本来他在这个意义上来批评或者说来发展康德责任伦理学，我们知道他义务论的，那么在他的思想里面其实更加强调的行动的后果，特别是集体行动的后果，他这个点我觉得约纳斯是值得我们关注的。
如果我们要是真的是想着在中国来发扬康德的精神，那么就是说往前往后都是要兼顾起来的。比如说我们在提到康德自由思想的时候，我们完全可以和他把他和奥古斯丁的自由观相联系，如果我们讨论他的责任伦理学，我们完全也可以向后和约纳斯的思想去联系，这样的话我们才能够让康德的思想保证一种丰满性、张力。
所以也就是在我们今天在学习康德或者在挖掘康德的现实意义的时候，我们也要去预防到整个现代性、整个近代哲学它自身的问题。所以我有幸也做过一些报告，讲自由观的三个里程碑，讲奥古斯丁，讲康德讲约纳斯，也就是说恰好就是构成了前现代、现代性和后现代三个或者说三者关系，我觉得缺一不可。
虽然我们中国目前从某几个总体上来讲，就像刚才我这个话题里面讲的，就康德之于我们的意义，之于我们这个时代的意义。因为我记得裕生曾经说过，中国离近代究竟有多远，近代实际上是一个新时代，那么这个新时代实际上不是一个死的时间，它是一个活的时间，那么我们在今天已经是21世纪，那么我们到底是不是已经真正的就是说感受到了所谓的在世界范围内的后现代的危机呢？我想我们是三重大山，同时压在我们，压在我们的身上，对吧？
我们的前现代——现代性的任务，对吧？后现代的危机。我们必须去就是说复调的去思考一些问题，对吧？我们的主流，我经常跟学生也讲，别看我好像强调奥古斯丁的东西，但实际上我们目前依然行走在启蒙的路上，我们的现代性的任务没有完成，但不能因此而去忽视掉后现代思想家们对现代性危机的反思而带来的一个启迪。
那么我想我们中国也是一样的，在这个时代我们也要，我们要去从康德的文本中思想中去理解，就是仿佛是前现代的一些东西在康德哲学中的遗产。
所以我说的这个地方我再补充一点，我最近在写，我没怎么写啥东西，我就在想，所以我最近一直在想和讲的时候，就是讲康德的恩典在康德哲学中的基础地位，而不仅仅是在康德的宗教哲学或者说伦理学当中的意义，而是力图把康德的，就是把西方基督教哲学中的遗产中的恩典的思想和康德的思想中的给予和被给予的这样一个思想域关联起来。
说到这个地方，我想在老师们面前就是班门弄斧，就是说我们知道康德的主体的概念，包括刚才李老师提到的 Person，关于人格对吧？包括我们说的道德主体，包括康德主体性或者自我意识等等。在康德哲学里面我们都看到他非常强调自身给予，现象学里面非常强调一个词叫做There is a given hide，对吧？
自身给予是There is a given，对吧？我们强调主体性，主体能动性，包括我们关于伦理学当中的行动，或者你尊重，对道德法则的尊重，包括我们意志的自律，自意志的立法，包括对道德的尊重等等，包括这一点。
那么我想说到这个地方，我就想从恩典到爱的线索，我来先说第一点。那么在康德的哲学里面，我们都知道康德说杂多是被给予的，那么所以我们感性有接受性，那么知性是自发的，我们可以对杂都进行综合连接去整理去加工。
我想说的第一点就是说被给予的杂多究竟是谁给予的？我们说刚才裕生也说到了绝对的概念，那么当我们这样的去思、去追问的时候，那么杂多是被给予的，那就意味着我们要接受它，对吧？杂工被给予，然后我们再去发挥我们的主观能动性，我们人才能够对它去加工整理，那么被给予的杂多究竟是谁给予的？
我们很少专门去问，我们理论上很多时候就会说从物自身给予的，但是实际上在先验感性论里面也提到，康德也自己说， Given standard就是There is the follow standard 的地方，就产生了这种Follow given 就是说产生表象，但是他说Follow standars是自动产生的或者说自身产生的，但是他又有很多，有的人很多解释成说那个地方就是物自体，但实际上我们看到原文的话，康德用的是复数的对象，Given standard，对吧？
我跟梁逸宾年轻人去讨论，他说Given standard就是他后面到了马上讲的就经验性的对象而言，并不复杂，对吧？
我说如果我们要是单纯这样的面对面去谈这个问题的时候，那么你就说，那你一直在谈论的就是经验论的问题、角度，反正你是绕不过去那个东西，那么如果我们要追问的彻底的话，那么你说dast given，对吧？那就是被给予的东西。
那么它肯定有个对应的东西，那么谁是给予者？对吧？什么被给予，对吧？那么绝对的，就是你既然有一个，这样一个具体的东西为转移，要么说它是一个被给予的东西，或者说我们说客观的东西对吧？
按照马克思唯物论的观点来说，反正它不是由你的意识为转移，也不是以你的意志为转移，它就在那里对吧？你得接受它。
那么这就是说我就在考虑的问题就是说，我们通常会讲康德理性的概念，强调自由的概念，那么我们在这里面有没有可能我们有一个张力的态度去看待这个问题，那就是说在我们自由的同时，我们也不自由，我们或者说我们有这种绝对自由，或者说是绝对自发性，包括我讲实际上和恩典的问题相联系，当刚才我是说在基础哲学里面讨论给予和被给予的问题，对吧？
你有杂多，杂多肯定是和世界在一起的，那么人再厉害，他不可能人不能不可能创造一个世界，那么可能我们人可以形成一个自己的道德的世界，但是不可能形成一个杂多的世界，这个是和人的主体是没有什么关系的。
所以我就在这个意义上来讲，绝对的根源或者Genises Standard是这样的，或者说是就是说The （ ），这个是物自体或者是对象或者自身给予的表象的东西，那么我们到底有没有可能就是说有没有可能我们在想，有一个绝对的给予者，它不仅从中创造了世界，而且它也给了我们杂多。
这样一听，好像我又在讲，把康德给讲回去了，是不是就讲了这里面康德的哲学里面，它基本上基础哲学里面，其实它也离不开一个人神关系问题，如果不把人神关系问题拉近来讲，那么这个问题就追问不彻底。
我们只能就采取就是我们惯常所说的那样， That's reason of heaven。把这个知的东西我们把它悬置起来，不去考虑它，从而不论。我们只是不愿意去碰它，我们不愿意去追问它，对吧？我们只是想着就他们启蒙思想家他怎么可能会有这些问题，对吧？
所以看到关于现象与物自体的划分，（ ）That's reason of heaven，对吧？包括我们邓老师翻译成为悬置，对吧？实际上那个地方我就想说物自体那些那几个东西，对吧？里面它不是知的对象，所以我在理解的时候说，That's reason of heaven，只是说那些对象那些世界，它不是我们的知的对象，不是我们认识的对象，这是它的含义。
至于我们怎么去扬弃它、否定它、限制它、悬置它，其实只是说，但那是两码事，一码是一码，它们是本来属于一个（）的领域，它不是我们知的领域，我们知的领域里面仅仅是现象，那些和现象对面那个东西，它就是行的对象。
我也不知道怎么对，我先把我说完，另外一点我还没说完。
关于恩典的问题里面和它的基础哲学，我说的基础哲学里面还有一个，就是邓老师写了很多这方面的文章，就关于自由的问题，关于绝对自发性的问题，先验自由的问题。我就讲因为和上午李老师讲的话题也有关系，就是说我把它结合起来讲，刚才我提到人神关系视域里面讲那个先验自由，它讲的它是一个宇宙论自由的时候，而且提到一个第一推动者的问题的时候，那个地方我在讲就是说我们是否可以把奥古斯丁在论原罪的产生、原罪的起源里面的，自由决断和上帝创造世界或者绝对自发性的问题上面，有没有可能关联？
然后也就在这方面神人合作才产生了第一个真正有积极价值的自由概念，那就是我们说的实践自由，也就是我们李老师刚才说的，从决断到意志的通过理性的规定的决断，那个人的意志概念也是裕生经常讲的，自由的理性或者理性的自由，我们先说到这。